LA CONFLICTIVIDAD EN NUESTRA LATINOAMÉRICA TIENE NOMBRE, CAPITALISMO VORAZ. el capitalismo voraz.

 

14 de septiembre de 2014. El País (Brasil)  

                                                     Diálogos del fin del mundo  

Del Antropoceno a la Era de la Tierra, el antropólogo Eduardo Viveiros de Castro y la filósofa Déborah Danowski piensan sobre el planeta y Brasil a partir de la degradación de la vida provocada por el cambio climático, por Eliane Brum.  

 Si alguno de los miles que pasaron por la vereda de la Casa de Rui Barbosa, en la semana del 15 al 19 de septiembre, por un momento tuvo ganas de entrar, tal vez se llevó un susto. O, incluso, desesperó. Durante cinco días debatieron allí, en el barrio de Botafogo, en Río de Janeiro, algo que, a pesar de los signos cada vez más evidentes, todavía parece alejado de las preocupaciones de las mayorías: la progresiva y cada vez más rápida degradación de la vida a partir del cambio climático. Pensadores de diferentes áreas y diferentes regiones del mundo discutieron el concepto del Antropoceno –el momento en que el hombre deja de ser un agente biológico para convertirse en una fuerza geológica capaz de alterar el paisaje del planeta y comprometer su propia supervivencia como especie y la de otros seres vivos. O, para decirlo de otra manera, el punto de inflexión en que los humanos pasan de temer una catástrofe a convertirse en una catástrofe. 

  Bajo el título “ Los mil nombres de Gaia - desde el Antropoceno hasta la Era de la Tierra ”, el encuentro fue concebido por el francés Bruno Latour, una de las estrellas internacionales de este debate, y dos de los pensadores más originales de Brasil hoy, Eduardo Viveiros de Castro y Déborah Danowski. En la misma semana, Eduardo y Déborah lanzaron el libro que escribieron juntos: ¿Hay un mundo por venir? Ensayo sobre los miedos y los fines (Editora Cultura e Barbárie).

  En el libro abordan distintas teorías, así como incursiones de la literatura y el cine, sobre este momento en que la soberbia y el optimismo de la modernidad encuentran una barrera. El hombre es arrojado a lo incontrolable y a la desesperanza, en el territorio de Gaia; el planeta diminuto e implacable. Como escriben al comienzo del libro, con deliciosa ironía: “El fin del mundo es un tema aparentemente interminable, al menos, por supuesto, hasta que suceda”.

  Déborah es filósofa, profesora del programa de posgrado de la PUC en Río de Janeiro. Investiga la metafísica moderna y, últimamente, el pensamiento ecológico. Eduardo es etnólogo, profesor del Museo Nacional de la Universidad Federal de Río de Janeiro. Es autor de “Perspectivismo amerindio”, un aporte que impactó en la antropología y lo colocó entre los más grandes antropólogos del mundo. Como dijo Latour, Déborah es una “filósofa medio ecologista”, Eduardo un “antropólogo medio filósofo”.  

Eduardo y Déborah son marido y mujer y padres de Irene, a quien está dedicado el libro. Además de la casa, los dos comparten una habilidad muy poco común para dialogar con los diversos campos del conocimiento y la cultura sin dejar de reflexionar también sobre política – aunque mucho más allá de los partidos y las elecciones; no obstante, también, sobre los partidos y las elecciones. Ambos son muy activos en las redes sociales. Como dice Eduardo, Twitter es donde piensa. 

 La siguiente entrevista recoge los momentos más interesantes de cinco horas de conversación: tres horas y media en su departamento de Botafogo, el sábado después del coloquio, y una hora y media por Skype, días después. Entre uno y otro encuentro, 400.000 personas participaron en la Marcha de los Pueblos por el Clima, en Nueva York, y 4.000 en Río de Janeiro; Barack Obama afirmó que “el clima está cambiando más rápido que las acciones para abordar el tema” y que ningún país será inmune; y Brasil se negó a firmar el compromiso de deforestación cero para 2030. 

En su presentación en el coloquio, la antropóloga sudafricana Lesley Green se refirió al momento de países como Sudáfrica y Brasil, en los que una parte de la población que históricamente estuvo fuera del mundo del consumo ahora tiene acceso al mundo del consumo. En Brasil, hablamos de la llamada Clase C o “nueva clase media”. Me parece que hoy en Brasil es algo que pocos tienen el valor de enfrentar. ¿Cómo dar esta mala noticia, ahora que pueden consumir, de hecho no pueden, porque las élites han agotado el planeta en los últimos siglos? ¿Cómo decir esto en Brasil, donde todo el proceso de inclusión implica consumo? 

Eduardo Viveiros de Castro -Esa es una gran pregunta en países como Brasil. Y totalmente legítima. Lo que está en juego aquí es la cuestión de la igualdad. Hasta cierto punto, es mucho más fácil dar un auto a los pobres que quitarle el auto a los ricos. Y quizás sería mucho más fácil para los pobres aceptar que no pueden tener un auto si los ricos también dejasen de tenerlo. Decir, en efecto: "Mira, lo siento, no podes usarlo más, pero yo tampoco". Por supuesto, mientras sigas diciéndoles a los pobres: "No pueden tenerlo y yo lo tengo", es imposible. Te van a decir: "¿Por qué podes seguir consumiendo seis planetas Tierra y yo no puedo comprar mi autito?". Necesitarmos disociar el crecimiento de la igualdad, como afirma Rodrigo Nunes (profesor del Departamento de Filosofía de la PUC-Río). Y, sobre todo, tenes que dejar de sobredesarrollar a los países superdesarrollados. Y la palabra tiene que ser "sobredesarrollado". Porque hablamos mucho de sociedades desarrolladas y subdesarrolladas –como en el pasado: países subdesarrollados, países en desarrollo, países desarrollados. Nadie ha dicho nunca que hay países sobredesarrollados, es decir, excesivamente desarrollados. Este es el caso de los Estados Unidos, donde el ciudadano estadounidense promedio gasta el equivalente a 32 ciudadanos de Kenia o Etiopía. El argumento siempre es el mismo: para sacar a la población de la pobreza es necesario crecer económicamente. Y ahí tenemos un dilema: si la economía crece con el uso cada vez mayor de energía altamente contaminante, como el petróleo y el carbón, vamos a destruir el planeta. Así, la lucha por la igualdad no puede depender del modelo de crecimiento económico mundial, respecto del cual Brasil, India y China son ejemplos complejos, porque quieren crecer muy rápido. La forma en que va el mundo no puede continuar porque se basa en la idea de que el crecimiento puede ser infinito, cuando sabemos que vivimos en un mundo finito, con recursos finitos. Nunca he visto a nadie decir: "El crecimiento tendrá que detenerse aquí". Vas preso si decís esto en cualquier parte del mundo. No creo que Brasil deba dejar de crecer, en el sentido de crecimiento cero. Lo que necesitan Brasil y el mundo es una redistribución radical de la riqueza. Cuanto más redistribuye, menos necesita crecer para aumentar la producción. La economía capitalista se basa en el principio de que vivir económicamente es producir riqueza, cuando lo realmente crítico es redistribuir la riqueza existente.

Pero ahí tocas la parte más difícil, los privilegios ... Y el cambio parece todavía más lejos, casi imposible. 

Eduardo - Es cierto. Los grandes productores de petróleo quieren sacar hasta la última gota de petróleo del suelo, pero tampoco son imbéciles. Se están preparando para monopolizar otras riquezas en el futuro que podrían convertirse en el producto realmente importante. Por ejemplo, el agua. No tengo ninguna duda de que existen planes estratégicos de las grandes petroleras para la transición de productores de petróleo a productores de agua, que será el bien escaso. Podés vivir sin aceite, podés vivir incluso sin luz, pero no podés sobrevivir sin agua. Mi impresión es que, apenas pasen las elecciones, San Pablo entrará en una vida de ciencia ficción. ¿Qué es sino una megalópolis sin agua? Creo que lo sabremos pronto ... Eduardo - Es fácil decir que la culpa es de (Geraldo) Alckmin (gobernador de San Pablo, por el PSDB), que no tomó las medidas necesarias. Es más fácil decir eso que decir: este es el efecto de que San Pablo haya atestado de cemento su territorio, convirtiéndose en un gigantesco captador térmico, con solo cemento, asfalto y los autos que emiten dióxido de carbono. La garúa ha desaparecido, ya no hay llovizna en San Pablo. La Amazonía fue y está siendo deforestada por empresarios de San Pablo. La ciudad es una metáfora, pero no es solo una metáfora. San Pablo está destruyendo la Amazonía y está sufriendo las consecuencias. Creo que San Pablo es un laboratorio espectacular, en el sentido negativo de la palabra. Es como si estuviera sucediendo en fast forward, acelerado, todo lo que está pasando en el mundo. Explotó el número de coches, explotó la contaminación, explotó la falta de agua, explotó la violencia, explotó la desigualdad. En resumen, San Pablo es una especie de laboratorio para el mundo. No solo San Pablo, hay otras ciudades como esta.

 ¿Y por qué la gente no puede establecer la conexión, por ejemplo, entre la sequía en San Pablo y la deforestación en el Amazonas? 

Eduardo - Porque la cosa es demasiado grande. Hay un pensador alemán, Günther Anders, que fue el primer marido de Hannah Arendt. Huyó del nazismo y se convirtió en un militante antinuclear, especialmente entre fines de los 40 y los 70. Dice que las armas nucleares son una prueba de que algo sucedió con la humanidad, en la medida en que se volvió incapaz de imaginar lo que es capaz de hacer. Es una situación antiutópica. ¿Qué es un utópico? Un utópico es una persona que puede imaginar un mundo mejor, pero no puede hacerlo, no conoce los medios y no sabe cómo. Y nosotros estamos haciendo al revés. Técnicamente somos capaces de hacer cosas que ni siquiera podemos imaginar. Sabemos cómo hacer la bomba atómica, pero no sabemos cómo pensar en la bomba atómica. Günther Anders usa una imagen interesante: en biología de la percepción existen fenómenos subliminales, por debajo de la línea de percepción. Suena algo tan bajo que lo escuchás pero no sabés que lo escuchas; algo que ves, pero no sabés que lo ves; como pequeñas distinciones de color. Son fenómenos literalmente subliminales, por debajo del límite de la percepción. Según él, estamos creando algo ahora que antes no existía, el supraliminal. En otras palabras, fenómenos tan grandes que no podemos verlos ni imaginarlos. La crisis climática es una de esas cosas. ¿Cómo vas a imaginar un tramo que depende de miles de parámetros, que es un trasatlántico que se mueve y tiene una masa inercial gigantesca? La gente está paralizada. Produce una especie de parálisis cognitiva. La gente dice: "No puedo pensar en eso. Si lo pienso, ¿como lo voy a manejar? Estás diciendo que el mundo se calentará hasta cuatro grados... ¿Y qué pasará? Entonces, mejor no pensar ". Bueno, creemos que tenemos que pensar. Déborah Danowski - Los indígenas, los pequeños agricultores, se están dando cuenta en su contacto con las plantas, con los animales, que algo está pasando. Tienen una percepción mucho más aguda que nosotros. Eduardo -¿Cómo ven el cambio climático? En el calendario agrícola de una tribu indígena, sabes que es hora de plantar porque hay muchos signos de la naturaleza. Por ejemplo, el río alcanzó tal nivel, el pajarito empezó a cantar, el árbol comenzó a florecer. Y esa hormiga empezó a hacer no sé qué. Lo que están diciendo ahora es que estas señales se desincronizaron. El río está llegando al nivel antes de que el pájaro comience a cantar. Y el pájaro está cantando mucho antes de que el árbol florezca. Es como si la naturaleza se hubiera salido de eje. Y esto lo están diciendo todos. Las especies se están extinguiendo y la humanidad parece caminar hacia un abismo. De hecho, el mundo va a empeorar para mucha gente, para todos. Lo único que va a mejorar es la tasa de beneficio de algunas empresas, e incluso sus accionistas van a tener que trasladar la casa de lujo que tienen en California a otro lugar, porque ahí se va a incendiar. Si hay una epidemia, un virus, una pandemia violenta y letal, como el ébola, puede contagiarse todo el mundo. Mientras los sujetos tengan cuerpos de carne y hueso, nadie está realmente libre, por más rico que sea. Pero es evidente que quienes se van a hundir primero van a ser los pobres, los condenados de la Tierra. Algunas personas comienzan a preocuparse, pero no pueden frenarlo porque todos los demás están presionando. Y decís: "¡paren, paren, paren!" Y no podés. Hay muchas iniciativas en el mundo de personas que se dieron cuenta de que los estados nacionales, o las grandes tecnologías gigantes, heroicas y épicas, no nos van a salvar. Y que está en nuestras manos salvarnos. No está en manos de nuestros gobernantes. No son responsables. La idea de que el gobierno es responsable por nosotros, ya vimos que no lo es. Es irresponsable. Toma decisiones irresponsables, destruye riquezas que no puede reponer, y por tanto hay un descrédito muy fuerte en las formas de representación. 

Como las protestas de junio de 2013 ... 

Eduardo - Las crisis de junio son crisis de "no nos representa". Esto no es solo en Brasil. Es como si hubiera habido una especie de grieta. Es otra generación. Todavía se ve como 68 en cierto modo. Solo que ahora no se trata de nuevas luchas, como género, sexualidad, etnia. Todo esto continúa, pero hay algo mucho más grande en la parte superior: ¿qué estamos haciendo con la Tierra en la que vivimos? ¿Seguiremos comiendo transgénicos? ¿Seguiremos envenenándonos? ¿Seguiremos destruyendo el planeta? ¿Seguiremos cambiando la temperatura?

Tomando como gancho nuestra situación aquí en Brasil, con un gobierno desarrollista, con grandes obras en la Amazonía, transposición del río São Francisco, etc., me gustaría que hablara del tema de los pobres. Dices, de una manera muy original, Eduardo, que los pobres somos un "nosotros" de segunda clase. La gran promesa sería sacarlo de la pobreza para que se pareciera más a la única forma deseable de ser, la nuestra. Y el indio problematiza esto y por tanto se convierte en un problema. Al indio no le interesa ser "nosotros". Así que me gustaría que explicara mejor esta idea y la coloque en la política del gobierno actual para los pobres y los indios . 

Eduardo - El capitalismo es una máquina para hacer pobres. Incluso en Europa. Los pobres no están solos aquí. Los pobres son una parte integral del sistema de crecimiento. La gente piensa que el crecimiento reduce la pobreza. El crecimiento en realidad produce y reproduce pobreza. Mientras saca a la gente de la pobreza, tiene que crear a otras personas pobres en su lugar. El capitalismo logró mejorar las condiciones de vida de la clase trabajadora europea porque envió las condiciones miserables al Tercer Mundo. Entonces, el trabajador acá es explotado para que los trabajadores pobres allá fueran menos explotados. Esta comparación que hice entre el indio y los pobres es una crítica directa y explícita a buena parte de la izquierda, la izquierda tradicional, la vieja izquierda que está en el poder, que divide el poder por concesión de la derecha, de los militares, y está muy orientada a la idea de desarrollo. Una cosa era el desarrollismo de Celso Furtado en esa época. Celso Furtado vivía en otra época, otro mundo, otro modelo. Hoy siguen diciendo esas consignas que tienen 40, 50, 60 años, como si fuera lo mismo. ¿Pero cuál es el problema? El problema es que la izquierda de clase media, el intelectual de izquierda, ve a su Otro esencialmente como una persona pobre. Pobre es una categoría negativa, ¿verdad? Pobre es alguien que se define por lo que no tiene. No hay dinero, educación, ni oportunidades. Entonces, la actitud natural hacia los pobres, y eso no es una crítica, es la visión natural, es que los pobres tienen que dejar de ser eso. Para poder ser cualquier cosa, tienen que dejar de ser pobres. Entonces, la actitud natural es liberar a los pobres, emancipar a los pobres de sus condiciones. Sáquenlo del trabajo esclavo, denle educación, una vivienda digna. Pero, invariablemente, este movimiento te tiene a vos mismo como patrón. Uno no se modifica, modifica a los pobres. Llevás a los pobres a tu altura, lo que ya sugiere que estás por encima de los pobres. Al mismo tiempo, hacés homogéneos a los pobres. Sí, porque si el pobre se define por alguien que no tiene algo, entonces, todos son iguales.

 ¿Y qué es un indio? 

Eduardo - Indio, por el contrario, es una palabra que creo que solo existe en plural. Indio, para mí, son indios. Es justamente lo contrario de pobre. Se definen por lo que tienen de diferente, entre ellos y todos de nosotros, y por alguien cuya razón de ser es seguir siendo lo que es. Aunque adopte cosas, aunque también quiera su moto, su radio, su iPad, lo que sea, lo quiere sin quitarnos lo que ya tiene y siempre ha tenido. Y algunos no quieren eso, no están interesados. No todo el mundo quiere ser blanco. Lo que pasó con la historia de Brasil es que fue un proceso circular de transformación de indio a pobre. Sacá la tierra, sacá la lengua, sacá la religión. Entonces, ¿con qué se quedan? Con la mano de obra. Se volvió pobre. ¿Cuál fue siempre el truco del mestizaje brasileño? Se llevaron todo, los convirtieron y dijeron: ahora, si te portás bien, en 200, 300, 400 años a partir de ahora, te vas a poner pálido. Ellos dejan de ser indios, pero no pueden volverse blancos. Necesitan mezclarse para volverse blancos. Si te esfuerzas, mejoras tu carrera, mejoras tu sangre, te pondrás blanco. Lo que ellos llaman mestizaje es un fraude. El nombre es blanqueamiento. Y eso es lo que están haciendo en el Amazonas...

¿Cómo afrontar esto?

Eduardo -Si observás la composición étnica y cultural de la pobreza brasileña, te vas a dar cuenta quiénes son los pobres. Básicamente indios, negros. Lo que llamo indios incluye a los africanos. Incluye inmigrantes que no se ejercitaron. Esta mezcla: indios, negros, inmigrantes pobres, brasileños libres, los caboclos, mestizos, el hijo del sirviente con el patrón, el hijo del esclavo con el jefe. El inconsciente cultural de estos pobres brasileños es mayoritariamente indio. Tiene un componente no blanco. Hay una frase que inventé: en  Brasil todos son indios, excepto los que no lo son. Entonces, en lugar de hacer que la persona pobre se parezca más a vos, tenés que ayudar a la persona pobre a parecerse más a sí misma. ¿Qué son los pobres positivizados? No se convirtieron en algo como yo, se convirtieron en algo que siempre fueron pero que les impiden ser empobreciéndolos. ¿Qué? Indio. Tenemos que ayudarlos a luchar por sí mismos para marcar su propio rumbo, en lugar de ponernos en la posición del gobierno de: "Mira, te voy a sacar de la pobreza". ¿Y haciendo que? Dándoles consumo, consumo, consumo. 

Déborah - Aparte de la deuda, cierto.

Eduardo - Endeudado, en la tarjeta de crédito. ¿Cuál fue la gran carta de libertad que el gobierno de Dilma entregó a los pobres? La tarjeta de crédito. Hoy tiene una mala tarjeta de crédito.  Muy bueno, especialmente para las empresas que venden los productos que los pobres compran con su tarjeta de crédito. Porque Brastemp ama la tarjeta de crédito para los pobres. Casas Bahía está en las nubes. Porque los pobres ahora pueden endeudarse.

Afirmás que los indios son especialistas en el fin del mundo. Y eso tendremos que aprender de ellos. En el libro, incluso hay una analogía con la película de Lars Von Trier, en la que un planeta llamado Melancholia golpea la Tierra. Dicen que, en 1492, el Viejo Mundo llegó al Nuevo Mundo, como un planeta al que irónicamente llaman Mercancía. ¿Qué pueden enseñarnos los indios sobre sobrevivir al fin del mundo?

Eduardo -Pueden enseñarnos a vivir en un mundo que ha sido invadido, saqueado, devastado por los hombres. Esto es, irónicamente, en un mundo destruido por nosotros mismos, ciudadanos del mundo globalizado, estandarizado, saturado de objetos inútiles, alimentado a expensas de pesticidas y la miseria de los demás. Nosotros, los ciudadanos obesos por consumir tanta basura y asfixiados por producir tanta basura, nos invadimos como si estuviéramos disfrazados de extraterrestres que trataban al planeta entero como los europeos tratamos al Nuevo Mundo desde 1492. Digo "nosotros", porque creo que la clase media brasileña, los blancos, en el sentido social de la palabra, no son europeos para los europeos, sino europeos dentro de Brasil. Entonces nos vemos a nosotros mismos como ajenos al mundo. Como si tuviéramos una relación con el mundo diferente a la de otros seres vivos, como si los humanos fueran especiales. Sigue siendo algo importante en la tradición del catolicismo y el cristianismo. El hombre tiene un lado sobrenatural, un destino sobrenatural. Le hace tratar al mundo como si estuviera destinado a ser saqueado, apropiado. Y terminamos tratándonos a nosotros mismos como tratamos a las personas que vivieron aquí en el Nuevo Mundo. En otras palabras, como personas para ser explotadas, esclavizadas, catequizadas y reducidas. Esto es lo primero que creo que los indios pueden enseñarnos: vivir en un mundo que de alguna manera nos ha sido robado por nosotros mismos.

¿Y el segundo?

 Eduardo - Creo que los indios pueden enseñarnos a repensar la relación con el mundo material, relación menos mediada por un sistema económico basado en la obsolescencia programada y, por tanto, en la acumulación de basura como producto principal. Pueden enseñarnos a volver a la Tierra como un lugar del que depende toda autonomía política, económica y existencial. En otras palabras: los indios pueden enseñarnos a vivir mejor en un mundo peor. Porque el mundo empeorará. Y los indios nos pueden enseñar a vivir con poco, a vivir portátiles, a ser tecnológicamente versátiles y flexibles, en lugar de depender de mega-máquinas para producir energía y consumir energía como nosotros. Cuando digo indio es indio aquí, en Australia, gente de Nueva Guinea, esquimal ... Para mí, indio son todas las grandes minorías que están fuera, de alguna manera, de esta megamáquina del capitalismo, del consumo, de la producción, del trabajo las 24 horas del día, los siete días de la semana. Estos indios planetarios nos enseñan a prescindir de la existencia de las gigantescas máquinas de trascendencia que son el Estado, por un lado, y el sistema del espectáculo, por otro, el mercado transformado en imagen. Creo que los indios también pueden enseñarnos a aceptar los imponderables, los imprevistos y los desastres de la vida con “gozoso pesimismo” (expresión utilizada originalmente por el filósofo francés François Zourabichvili, en relación con Deleuze, pero que aquí adquiere otros significados ). El pesimismo gozoso caracteriza la actitud vital de los indios y otros pueblos que viven al margen de la civilización bipolar que es la nuestra, que siempre oscila entre el optimismo maníaco y la desesperación melancólica. Los indios aceptan que somos mortales y que nada se quita del mundo. En muchos pueblos indígenas de Brasil, y en otras partes del mundo, la propiedad del difunto incluso se quema, se destruye en el funeral. La persona muere y todo lo que tiene se destruye para que su memoria no cause dolor a los supervivientes. Creo que estas son las cosas que nos podrían enseñar los indios, pero lo resumiría en esta frase: los indios pueden enseñarnos a vivir mejor en un mundo peor.

 ¿Cómo es el “pesimismo alegre”? 

Eduardo - Creo que el pesimismo feliz es lo que se encuentra en la favela de Río. Esto es lo que se encuentra entre las poblaciones que viven en la región semiárida brasileña. Es lo mismo que se encuentra, en general, en los estratos más pobres de la población. El hecho de que viva en condiciones que cualquiera de nosotros de la clase media en adelante encontraría materialmente intolerable. Pero eso no los convierte en seres desesperados, tristes, melancólicos, etc. Al contrario. Por supuesto que no me refiero a situaciones dramáticas, gente que muere de hambre. Que no hay nadie que pueda soportarlo. Pero si le preguntas al indio, te dirá: estamos todos fritos, un día el mundo acabará cayéndonos de cabeza, pero eso no impide que te distraigas, te diviertas, te rías un poco de este tipo de patética condición que es la de todo ser humano, que vive como si fuera inmortal y al mismo tiempo sabe que va a morir. Los indios no piensan que el futuro va a ser mejor que el presente, como nosotros, y por eso no se desesperan porque el futuro no va a ser mejor que el presente, como vamos descubriendo. Piensan que el futuro va a ser igual o peor de lo que es ahora, pero eso no les impide mirarlo con alegre pesimismo, que es lo contrario del optimismo desencantado, que es algo nuestro. Estamos mal, pero todo irá bien, la tecnología nos salvará o el hombre finalmente llegará al socialismo.

Eduardo -El medio ambiente, el clima, la atmósfera están cambiando más rápido que el capitalismo, que la sociedad. Obama dijo eso ahora. Siempre hemos imaginado que la sociedad cambia a un ritmo mucho más rápido que la naturaleza, que todavía era un trasfondo para la historia del hombre. El hecho de que el capitalismo no termine es la razón por la que el mundo se está acabando, digámoslo de esta manera. El capitalismo este sistema socioeconómico y técnico, instalado desde el comienzo de la modernidad, con la invasión de América, con cambios en el sistema de propiedad, cambios técnicos en Europa a principios del siglo XVI, que aumentaron dramáticamente con la industrialización y el uso de combustibles fósiles en el siglo XVIII– es responsable del estado actual del mundo. En otras palabras, para imaginar el mundo sin fin, tenemos que imaginar el fin del capitalismo. Y esto es extremadamente difícil. Porque la cuestión del capitalismo nunca fue reemplazar, sino agregar, superponer. Entonces, ¿qué tenemos hoy? Nunca se ha consumido tanto carbón como ahora. La idea de que el petróleo reemplazaría al carbón, porque el petróleo es menos contaminante que el carbón, no es cierta. Se consume más carbón que petróleo. Ahora se está utilizando energía nuclear, energía eólica, energía solar. Esto no ha reducido el consumo de aceite. Lo que está pasando es que estamos agregando fuentes de energía, es decir, nunca paramos. Cuanto más, mejor. 

¿Y cómo imaginás el fin del capitalismo?

“El centro de Brasil no es São Paulo, sino el Amazonas”  "Para imaginar el no fin del mundo, es necesario imaginar el fin del capitalismo"  

Eduardo -El fin del capitalismo probablemente no vendrá del agotamiento de las fuentes de energía. Vendrá de otro lugar. Probablemente vendrá de catástrofes climáticas, sociales y políticas. Entonces, me permito soñar un poco. Con cierta capacidad para la población planetaria, poco a poco, de crear pequeños focos desérticos alternativos. Finalmente, una cierta "indianización" de la población, en un intento de independizarse de las fuentes globales de bienes, del transporte global y de los sistemas energéticos y luchar por un mínimo de autosuficiencia local, como ya está ocurriendo en muchos lugares del planeta, en el municipio, en la comunidad, en los gobiernos locales, en el transporte de corta distancia, en el consumo de productos producidos no lejos de casa. Creo que habrá una cierta contracción de la economía, porque es muy posible que estas crisis afecten a los sistemas de distribución de energía del mundo. Observemos esta sequía en San Pablo. ¿Que es eso? Esto significa que, finalmente, estas gigantescas ciudades que dependen de gigantescas redes de suministro de energía, agua, electricidad, etc., se volverán inviables. Creo que tendemos a un mundo de vecindarios más que a un mundo de megalópolis. La tendencia será que usted cree un mundo donde las relaciones de vecindad, la planta solar local, los jardines comunitarios, los gobiernos municipales serán cada vez más importantes. Creo que habrá un cambio de política, cada vez más de abajo hacia arriba que de arriba hacia abajo. O al menos la presión de abajo hacia arriba tenderá a contrarrestar la presión de arriba hacia abajo ejercida por las grandes compañías petroleras, por los gobiernos nacionales, por los grandes tomadores de decisiones del mundo. Empezarán a afrontar una multiplicación de acciones locales, una multiplicación de iniciativas ciudadanas, si se quiere, que se parecerán más al indio que al turista que recorre el planeta como si estuviera siempre en el mismo lugar en todas partes. Creo que esta es una forma de imaginar el fin del capitalismo.

Déborah - Pero creo que esto no es suficiente, porque será necesario un enfrentamiento. De lo contrario, pareciera que cada uno sale a poner en práctica su acción local y es suficiente ... 

Eduardo - Habrá sangre, como dicen. Recordemos que uno de los factores fundamentales de la Primavera Árabe fue una brutal crisis alimentaria. De pan, en particular. Trigo. El gobierno chino ha tomado medidas dramáticas para reducir la contaminación y tratar de bajar un poco la pelota, porque hay muchos levantamientos populares, disturbios, esas cosas que no sabemos, porque el Muro en China es muy alto en términos de censura. Pero hay una reacción de la población local, que está luchando con los gobiernos y presionando para que actúen. El futuro nos depara grandes acontecimientos negativos en términos de catástrofes climáticas, hambrunas, sequías ... 

Para usted, cualquier salida, si hay una salida, implica el rechazo del excepcionalismo humano. Este mundo de humanos y no humanos horizontalizados apareció varias veces en el coloquio. ¿Cómo sería este mundo y cómo cambiar una forma de funcionamiento, en la que la visión de uno mismo como centro se confunde con la identidad misma de lo que es ser humano?  

Eduardo - Hay una frase que Lévi-Strauss escribió una vez que es muy hermosa. Dice que empezamos por considerarnos especiales en relación con otros seres vivos y que ese fue solo el primer paso para que algunos de nosotros comenzáramos a pensarnos mejor que otros seres humanos. Y eso inició una maldita historia en la que seguís excluyendo a más. Empezaste excluyendo a otros seres vivos de la esfera del mundo moral, convirtiéndolos en seres sobre los que podés hacer cualquier cosa, porque no tendrían alma. Ese es el primer paso para pensar que algunos seres humanos no son tan humanos. El excepcionalismo humano es un proceso de monopolización del valor. Primero el excepcionalismo humano, luego el excepcionalismo de los blancos, cristianos, occidentales ... Seguís excluyendo, excluyendo, excluyendo ... Hasta que te quedas solo, y te mirás en el espejo de casa. El verdadero humanismo, para LéviStrauss, sería aquel en el que se extiende un valor intrínseco a toda la esfera de la vida. No significa que sean todos iguales a vos. Todos son diferentes, como vos. Restituir valor significa restaurar la capacidad de diferenciar, de ser diferente, sin ser desigual. Nunca se debe confundir diferencia y desigualdad. No es casualidad que todas las minorías exijan respeto. Respetar significa reconocer la distancia, aceptar la diferencia y no solo salir y sacar a los pobres de su miseria. Respetar significa: aceptar que no todo el mundo quiere vivir como vos.

El gobierno actual, por ejemplo, así como sectores de la sociedad brasileña, parecen tener dificultades para reconocer a los indígenas, los ribereños y los quilombolas en el camino hacia las grandes obras como personas. Si esto es difícil cuando se trata de humanos, es inmensamente más difícil respetar las diferencias de animales o árboles, que, en este concepto de excepcionalidad que atraviesa nuestra forma de ver el mundo - y nosotros en el mundo - están al servicio. de los humanos ... 

Eduardo - Una cosa es que digas que los animales son humanos, en el sentido de los derechos humanos. Otra cosa es decir que los animales son personas, es decir, son seres que tienen un valor intrínseco. Eso es lo que significa ser una persona. Reconocer los derechos de otros seres vivos no es reconocer los derechos humanos de otros seres vivos. Es reconocer derechos característicos y propios de esas distintas formas de vida. Los derechos de un árbol no son los mismos que los derechos de un ciudadano brasileño de la especie homo sapiens. Lo que no quiere decir, sin embargo, que no tenga derechos. Por ejemplo, el derecho a la existencia, que solo se puede negar en condiciones que requieran reflexión. Los indios no creen que los árboles sean como ellos. Lo que simplemente piensan es que no se hace nada con impunidad. Todo ser vivo, a excepción de las verduras, tiene que quitar la vida a otro ser vivo para poder sobrevivir. La diferencia es que los indios lo saben. Y saben que esto es serio. Estamos acostumbrados a cazar en los supermercados, ya no podemos mirar a un pollo a la cara antes de matarlo para comer. Así, perdemos la conciencia de que vivimos en un mundo donde vivir es peligroso y tiene consecuencias. Y que comer tiene consecuencias. Los “El símbolo de nuestra relación con el mundo es el dron . Todos somos drones ”  animales serían personas en el sentido de que tienen un valor intrínseco, tienen derecho a la vida, y solo podemos quitarles la vida cuando nuestra vida depende de ello. Esto es algo que, para los indígenas, está absolutamente claro. Si matas por nada, vas a tener problemas. No dicen que sea todo lo mismo. Dicen que todo tiene un valor intrínseco y que jugar con ello implica a uno mismo. Creo que el símbolo de nuestra relación con el mundo de hoy es el tipo de guerra que Estados Unidos libra con los drones , esos aviones no tripulados. En otras palabras, ni siquiera ves la desgracia que estás produciendo. Todos, hoy, estamos en una relación con el mundo cuyo símbolo sería el dron . La persona está allá en los Estados Unidos presionando un botón en una computadora, que va a Pakistán, lanza una bomba sobre una escuela, y la persona que presionó el botón ni siquiera sabe lo que está pasando. En otras palabras, estamos muy separados. Las consecuencias de nuestras acciones están cada vez más separadas de nuestras acciones.

 Quería terminar preguntando lo siguiente: usted escribe que todo lo que se puede decir sobre el cambio climático se vuelve anacrónico y todo lo que se puede hacer al respecto es necesariamente demasiado poco y demasiado tarde. ¿Entonces lo que hay que hacer? ¿Cómo soñar otros sueños, como dice Isabelle Stengers? ¿O cómo bailar para que el cielo no caiga sobre nuestras cabezas, como hacen los indios? 

Déborah - Es demasiado tarde para algunas cosas, pero no para otras. Eso nunca lo podremos olvidar. Por ejemplo: no podemos hacer desaparecer estos gases de efecto invernadero a corto, medio o largo plazo. Y ni siquiera con el fuerte desequilibrio energético que ya hemos provocado, ya lo hemos impresionado en el sistema climático de la Tierra. Y a medida que las emisiones continúan aumentando, creo que sería políticamente irrazonable esperar que estas emisiones se detengan de la noche a la mañana.

 Eduardo - El mundo se está calentando y no dejará de calentarse incluso si paramos ahora. Ya ha comenzado un proceso que es irreversible hasta cierto punto. 

Déborah - Entonces, una parte de lo que sucederá ya no depende de nuestras decisiones y acciones actuales. Ya pasó. Pero hay una gran diferencia entre un calentamiento de dos grados y un calentamiento de, no sé, cuatro y seis grados. Esta diferencia es la diferencia entre un mundo difícil y un mundo hostil a la especie humana y muchas otras especies. Quiero decir, la diferencia está entre miles de muertes al año por eventos extremos y millones de personas que sufren por el clima, víctimas fatales, quizás cientos de millones, incluso, como algunos incluso dicen. Eso sin contar las otras especies. Así que no podemos permitirnos el lujo de desesperarnos, creo.

 ¿Es la desesperación un lujo?  

Déborah - Sí, la desesperación sería un lujo. Si pensamos en nosotros mismos, nuestros hijos y los demás seres vivos que existen y existirán, la desesperación no es una opción. Entonces, por un lado, tenemos que hacer lo que podamos para mitigar estas emisiones, para también crear condiciones para la adaptación de diferentes poblaciones, ecosistemas, a los efectos del calentamiento global. Esto en relación con lo que ya ha sido y lo que está por ser, que no podremos evitar. Y, por otro lado, tenemos que hacerlo, como dice Donna Haraway (filósofa estadounidense), en una expresión que es muy buena, pero que no da mucho para traducir al portugués: quédate con el lío.. Quédate, vive con el problema. Para aguantar. No se trata solo de dar un paso adelante. Lo es: sí, tenemos este mundo empobrecido, pero vamos a vivir con él. Lo que significa vivir como ya lo hace la gran mayoría de la gente. Personas que no pueden protegerse a sí mismas de este mundo que creamos o que creen que creamos. Hay muchas poblaciones que han tenido problemas durante mucho tiempo y tendremos que aprender de ellas.

 Eduardo - Tendremos que aprender a tener sociedades capaces de cambiar de escala. Imaginá un pueblo indígena, en una isla, donde el mar sube un metro. Habrá que trasladar el pueblo porque el mar subió un metro. Tendrá que ir más hacia el interior. Es aburrido, eso, pero cambia de lugar. Ahora, imaginá Nueva York. Los muchachos no podrán sacar al Empire State de su lugar. En otras palabras, hay formas de vida en las que es mucho más fácil adaptarse a lo que está por venir. Por un lado decimos: ¿quién va a bajar primero? Los que se equivoquen primero con el cambio climático serán los pobres. Ellos serán los primeros en sufrir. Es verdad. Por otro lado, sospecho que serán los primeros en sufrir y los primeros en dar la vuelta.